Entrevista a la autora de Cunnus. Sexo y poder en Roma. Patricia González Gutiérrez es licenciada en Historia por la UCM, donde también se doctoró, con una tesis sobre el control de la natalidad y del cuerpo femenino en Roma. Es autora de Soror. Mujeres en Roma (Desperta Ferro Ediciones) ya por su segunda edición. En su carrera investigadora ha tratado temas como la mujer en el cristianismo primitivo, la corporalidad femenina en el mundo clásico, la educación femenina en Roma o sobre el tratamiento historiográfico de los personajes históricos femeninos.
«Te esperaré, hermana» Antes de hablar de Cunnus nos gustaría hablar de Soror. ¿Qué querías tratar en ese libro y qué recepción ha tenido? Pensamos que se ha hablado bastante de él y durante tiempo, en esta locura editorial en la que los libros se quedan -en teoría- desfasados en seguida.
¡Y esperemos que se siga hablando! Evidentemente es complicado mantener el boom de inicio cuando se publican tantísimos libros y en tantas plataformas, pero hay que apostar por los libros cuidados que puedan “respirar” un poco. También hay que decir que el boca a boca hace mucho y, sobre todo, que la gente tenga un cierto interés continuado en un tema.
¿El enfoque de Soror y Cunnus es el mismo o hay diferencias? ¿Lo que subyace en ambos es algo de lo que hablas mucho, que es «no se encuentra lo que no se busca»?
La perspectiva de género es algo que, una vez que la adquieres, ya no se va jamás. Y es especialmente importante cuando miramos a un pasado tan igual y tan distinto a nuestros tiempos, porque nos permite también ver las cosas más claras en la actualidad. Al final, eso es lo que hace moverse la historia, que nos planteamos preguntas nuevas, visiones nuevas y cuestionamos los relatos.
Y la historia de género no abarca solo la historia de las mujeres, sino también la de las relaciones de poder, los mecanismos de control, las masculinidades o las sexualidades.
Falo antropomorfo en mármol. Quizás representa a Príapo. S. I-II d.C. Museo Nacional Arqueológico de Tarragona.
Parece mentira pero en redes sociales hay algo de polémica por la portada de Cunnus. ¿Por qué esa portada y por qué crees que en pleno siglo XXI sigue siendo polémica?
Porque la sociedad nos ha acostumbrado a ver penes pero no vulvas. Es lo oculto, lo cargado de erotismo. Es una continuación de la mentalidad clásica en la que los desnudos masculinos eran heroicos pero los femeninos, eróticos. No deja de ser un mecanismo de control más en que si una mujer enseña su cuerpo, justifica su cosificación, uso o agresión (y podemos abrir el melón de cómo pasa lo mismo con los cuerpos no normativos o con la pluma).
Fresco pompeyano con escena de cama.
Uno de los puntos más fuertes de Cunnus, a nuestro juicio, es poner encima de la mesa que lo «natural» no lo es tanto, es construído culturalmente. Y lo argumentas de manera contundente y difícilmente se puede caracterizar en el cajón de sastre del «relativismo». ¿El cuestionamiento de lo «natural» fue una de las motivaciones de Cunnus, otra de las líneas argumentales que querías desplegar?
Es quizás la mayor carga de profundidad. El primer capítulo es algo que se nos debería grabar a fuego. Cada vez que alguien dice “biología” en realidad dice “historia” y, la mitad de las veces está refiriéndose a Roma. Pero claro, nadie quiere oír que lo que consideraba una certeza fundacional de su identidad es algo cultural, porque asociamos esa palabra a “falso”.
Si alguien se queda, al leer Cunnus, con que no existe una sola sexualidad en ninguna sociedad y que las normas y transgresiones son acuerdos sociales (incluido el ámbito del cuerpo y la identidad sexual), me vale. Nos ahorraríamos muchas violencias.
Cuéntanos más sobre la visión que tenía Platón sobre el útero, casi el de un ser vivo con conciencia y autonomía. ¿En Roma influyó esta caracterización? ¿Qué visión se tenía de la mujer y su sexo? Hablas varias veces que para ellos la mujer era “un hombre a medio cocer”.
El mundo clásico tenía que justificar lo que llamaba “enfermedades femeninas”, y las atribuyó a las cuestiones reproductivas. Sin embargo, Platón fue más allá y propuso o consolidó la idea de un útero semiviviente que se dedicaba a fastidiar al resto de órganos si no tenía “humedad” (véase, relaciones). La idea estaba tan extendida que muchos exvotos de úteros están animalizados y tienen forma de pez. Parece una idea inocente y simplemente boba, pero no solo justificaba cuestiones como los matrimonios precoces (no te fueras a morir de histeria si no tenías relaciones a tiempo) o los casamientos de viudas, sino que influyó en la persistente idea de la histeria como un elemento de volubilidad e inferioridad femenina. Hasta hoy, que ya no se mueve el útero pero se “mueven” las hormonas, y seguimos oyendo lo de “es que tienes la regla” o se siguen haciendo estudios médicos solo en hombres.
“Eran amigos, eran amigas”. ¿Cómo es posible que siga perdurando tanta homofobia en la Academia y no se quiera reconocer que había sexualidades e identidades fuera de la norma en Roma?
Tenemos fuentes tanto de relaciones sáficas como de identidades no binarias o ambigüedades. El problema viene dado porque no solo no se busca, sino que se pretende negar realidades presentes negándolas en el pasado. Que las etiquetas actuales no cuadren bien para lo que vemos en las fuentes (porque las normas eran otras) no quiere decir que no hubiera realidades equivalentes a lo que hoy consideramos LGTBIQ.
Eso sí, siempre acusarán de “propaganda” a estos estudios, obviando el sesgo que supone pensar que el mundo clásico era todo cishetero y normativo. Son temas en que la agresividad ante las propuestas e investigaciones está muy presente, y tienes que asumirlo cuando te dedicas a ello.
Adorno fálico con mujeres en bronce. Met Museum.
La sexualidad estaba determinada totalmente por la posición social de la persona. En plena polémica de la Ley de “Sólo sí es sí”… ¿Qué reflexiones podemos sacar de cómo era el consentimiento en aquella época? Mary Beard dijo en una entrevista “Para ser honesta, siempre he creído que los romanos no tienen mucho que enseñarnos directamente (…). Los romanos nos ayudan a pensar más claramente sobre nosotros mismos, pero no nos enseñan”.
Es que hay mucho imaginario colectivo basado en Grecia y Roma, ha sido una de las bases de la creación de la identidad occidental (con todas las reticencias ante qué abarca ese término o cómo se usa). Pero claro, solo esas Grecias y Romas imaginadas que permiten pensar en glorias conquistadoras, masculinidades sobrias, feminidades castas o en la lujuria por en medio… pero nadie quiere ver la sangre y el genocidio en esas guerras, la violencia sexual, la de género, o todas esas realidades que no cuadran tan bien con la idea de una Roma hetero y gloriosa.
Las películas del género péplum como La túnica sagrada, Sansón y Dalila, Los diez mandamientos, Ben-Hur, Cleopatra, Quo Vadis, Espartaco… Series como Yo, Claudio, los cómics de Astérix y Obélix y también producciones más recientes afianzan los tópicos sobre Roma. ¿Puede sólo la divulgación luchar contra estos lugares comunes o son necesarias nuevas ficciones más alejadas de los tópicos?
Las cosas cambian poco a poco no solo porque la investigación abra nuevos caminos, sino también porque es complicado presentar audiovisuales o ficción que se alejen completamente de la idea que tenemos en la cabeza. Y eso se aplica tanto a lo visual, como que no se pinten las estatuas o no haya mujeres que salen veladas y cubiertísimas, como al contenido, en que no aparezcan sacerdotes de Cibeles agénero, mujeres herreras, parejas sáficas… o un uso habitual de los niños como juguetes sexuales.
Es complicado ir cambiando eso, y entiendo que, ni en ficción ni en documental, se pueda hacer de golpe. Un producto que fuera “realista” nos resultaría complicado de asimilar.
Lucerna erótica romana que muestra a una pareja usando un dildo. Nº de inventario H1195. Ole Haupt. Thorvaldsens Museum
https://kataloget.thorvaldsensmuseum.dk/en/H1195
Ser Histórico 