Nota de Redacció; entrevista realitzada per Ramon Massana, apareguda a la Revista Catalunya 194 (juliol-agost 2017).
Militant llibertari i historiador (no us perdeu el seu web Ser Histórico), es va doctorar amb una tesi sobre els primers anarco-comunistes. Actualment, s’interessa sobretot per les relacions entre la construcció d’identitats nacionals i el moviment obrer que té un punt cosmopolita, internacionalista. “Jo veig que hi ha molts punts al XIX i fins la primera guerra mundial fins i tot, on l’internacionalisme i el cosmopolitisme era una consciència identitària que podia ser alternativa, o complementària, a la nacional”, afirma.
Aquest cosmopolitisme i internacionalisme, estarien en contraposició dels estats nació?
No necessàriament. És un tema que crec que encara no s’ha tractat gaire… L’Estat a vegades entra en competència amb els internacionalismes; però fins i tot dins del mateix liberalisme, que són els pares del nacionalisme liberal, trobes aquest punt… A Espanya es podria veure en Pi i Margall, que parla de la lliure federació; “sí, som patriotes, però volem anar més enllà”. Clar, si a aquest punt de vista fas la superació de l’estat i fas un major aprofundiment en tenir una consciència cosmopolita, sí que ja és una cosa diferent, però… no és tant blanc i negre, hi ha una escala de grisos i de posicionaments… A més que hi ha identitats múltiples. Un pot sentir-se perfectament català i ser internacionalista alhora. Però a veure, com? Si crees l’estat… l’estat crea la nació. En el moment que hi ha drets i deures i una gent que té una sobirania suposada, que la deleguen… això és el nacionalisme liberal. Que després a nivell discursiu es pot barrejar amb tot aquell pòsit reaccionari, no? Però et trobes molta diversitat en aquest discurs. Si filéssim molt prim una cosa seria l’universalisme, per dir-ho d’una manera, el cosmopolitisme, l’internacionalisme… Fins i tot et pots trobar personatges… A mi em passa amb el [Joan] Montseny, que hi ha dies que te’l llegeixes i sembla que sigui nacionalista, i altres dies sembla que sigui apàtrida; depenent del dia, de qui té al davant, variava el seu discurs. El mateix Malato creu en les nacions. Però és clar, llavors et trobes un tio d’Argentina que està escrivint en un periòdic i que diu que tot això és mentida, que s’ho han inventat; que feia cent anys s’havien inventat la nació argentina del no res! Així que veus tota aquesta multiplicitat de posicionaments. Ara bé, a dia d’avui amb la postmodernitat, una cosa que es coneix com internacionalisme de tota la vida, superar l’estat… hi ha gent que en diu anarcoindependentisme o coses per l’estil… Al final trobo que és més complicat. No calia inventar-se coses noves que ja hi eren, perquè acaben dificultant el discurs…
Un pot sentir-se perfectament català i ser internacionalista alhora
Anarcoindependentisme sona estrany, sí; perquè això de l’independentisme ho associem a la construcció de l’estat…
Et diran independència sense límits. Jo crec que això ve dels 70… Potser els que van començar a militar llavors són els que han mantingut viu el moviment llibertari, però els 70 -i 60- a nivell teòric per mi va ser una de les pitjors dècades que hi ha hagut; la part final del segle XX ha estat desastrosa. Perquè coses que ja estaven ben travades, que ja estaven fetes, a nivell discursiu i a nivell pràctic, i sense gaire incorreccions… Si et senties part d’una nació no era un problema, podies ser completament cosmopolita i dir: “Jo no crec en això, és un invent”; o “jo em sento part d’aquí però el meu objectiu és la lliure federació dels pobles”… És clar, si a això li donem una volta i diem: “Ah, és que Bakunin en el seu moment defensava la llibertat dels pobles!”; sí, quan era paneslavista i encara no era llibertari. I després com a llibertari creu en els pobles, però és internacionalista. No cal inventar coses noves! Suposo que hi va haver influència marxista, de l’alliberament nacional, del tema colonial…
Però el mateix Malatesta, va ser un cosmopolita però després a Egipte estava a favor de la independència d’Egipte; perquè era antiimperialista. O la mateixa Louise Michel… ella és una nacionalista francesa, durant la comuna; però com molta altra gent veu que s’ha de superar la nació. Ella era una republicana! Molt radical, s’ajuntava amb el Rochefort i tota aquesta gent, que era penya molt radical… Un equivalent aquí serien els que van fer la revolució cantonal el 1873; aquests republicans federals que molts també tenien influència del socialisme. Però Louise Michel, després, ja sent llibertària a Nova Caledònia, aprèn l’idioma nadiu i defensa el poble d’allà contra l’opressió colonial de França. És clar, a la lluita per la independència els anarquistes hi eren? Bé, és una lluita contra l’estat, contra l’imperi… i no deixen de ser territoris on els estats era molt febles, si existien prèviament… I sigui el que sigui és que hi ha un estat centralista molt potent que és el que acaba controlant allà, vist des del punt de vista llibertari, evidentment.
Un anàlisi de classe seria molt millor per estudiar la història de Catalunya que un nacional, que en gran mesura és inventat
El tema nacionalista català ja seria un altre cas. Espanya s’ha construït en gran mesura pels catalans que hi han participat i s’han beneficiat de l’espoli de Cuba, de l’espoli del Marroc i de l’explotació general de la classe obrera; i quan aquesta classe obrera sortia al carrer demanaven que vinguessin les tropes a disparar a la classe obrera. Veig que un anàlisi de classe seria molt millor per estudiar la història de Catalunya que un nacional, que en gran mesura és inventat. Perquè si el 1492 és una mentida com a inici de la nació espanyola (i ja no et dic els reis gots!), el 1714 és tres quarts del mateix. Són invencions, recreacions de discursos del passat que serveixen per justificar polítiques actuals. Però no deixa de ser un tipus de discurs al que li falten més arguments empírics. Potser la lluita de classes també seria una invenció, però comences a analitzar la societat i veus que hi ha dades. Que hi ha barris que hi ha diferències en la construcció d’edificis; vas a Pedralbes i vas al Besòs i veus diferències! En els ingressos de la gent…
Els mites de 1714 que dius, es fixen ja als anys 30 o 40 del segle XIX, oi?
És veritat que en aquelles dècades es comença a mitificar el 1714, però s’utilitzava per criticar des del punt de vista del liberalisme espanyol els Borbons. I aquest mite el van fer servir molt els catalans, per proximitat geogràfica, i perquè és un tema que queda… A nivell urbanístic després de 1714 la ciutat de Barcelona canvia molt, no podia créixer més enllà d’un tir de canó! No deixa de ser simptomàtic que el primer que es fa en les moltes revoltes que hi ha és destrossar les muralles, la Ciutadella… Era una cosa popular de la ciutat de Barcelona! És clar, vius en una ciutat que saps que tens els canons que t’estan apuntant… i que de vegades els disparen! Com a mite neix sobretot com un mite dels sectors més progressistes del liberalisme espanyol. I sí que és veritat que després hi ha un moviment romàntic, de vindicació del tema català, amb el que no deixa de ser un projecte alternatiu espanyol. Fins i tot, si m’apures, els anys vint o trenta [del segle XX] mires a Companys i companyia i el que estan proclamant no és tant diferent del que proclamava Pi i Margall al segle XIX! Una Espanya federal o confederal. Com diu Ucelay Da-Cal, això és un projecte nacional espanyol. És clar, sí que és veritat que hi ha un punt del mateix espanyolisme i de la mateixa evolució dels projectes nacionals que hi ha, que sí que hi ha situacions de conflicte. I és clar, és que és molt caspós el projecte dominant del nacionalisme espanyol. És centralista, és hereu del franquisme… o diguem que de tota la tradició liberal catòlica conservadora reaccionària que hi ha hagut.
Sí, és bastant ranci i poc engrescador, no?
Sí! Com va dir algú, “es español el que no puede ser otra cosa”. I el franquisme va fer tres coses interessants a nivell discursiu: 1) eliminar la memòria discursiva de tot el que era llibertari, perquè no els menciona quasi mai; 2) dir que tot l’enemic eren els comunistes, quan eren quatre, a Catalunya!; i 3) donar-li un pedigrí al nacionalisme català. Si tu mateix crees la situació… des del punt de vista espanyol! El seu procés de nacionalització és bastant complicat, o mediocre, o mal fet, perquè… de forma pitjor jo no sé si es pot fer!
A les escoles ensenyen quasi que l’antifranquisme era Pujol.
És clar, el franquisme crea un label dels comunistes i els nacionalistes. I llavors tens la transició… El moviment llibertari acaba com acaba… Allò no deixa de ser un cul de sac: allà hi va a parar tothom que no se sent còmode ni al PSUC ni aquí ni allà… i et trobes gent de tot tipus amb projectes molt diferents…
Moltes lluites estaven juntes en el mateix espai, i podien compartir, creaven solidaritat. I en el moment que aquestes lluites les separes, les fas especialitzades en un terreny molt concret, això crec que perjudica en crear una alternativa potent
I sense gaire base al darrere, no?
Exacte… Sí que hi ha un moviment de contracultura molt potent, però no deixen de ser uns anys que precisament a nivell mundial són el postmaig del 68, que per mi a nivell polític és com la constatació de la postmodernitat: ja no hi ha referents absoluts, ara tot es qüestiona, tot es separa, anem dividint… presos, feminisme, ecologisme… i el que estem fent és aïllar lluites, i això fa que no hi hagi referents compartits. I que es creïn moviments que potser estan molt propers, però que no tenen aquells vincles de solidaritat real que podien tenir en el passat… Jo m’imagino al segle XIX al local del carrer Sant Olegari de la Federació de Treballadors de la Regional Espanyola… era un local on hi havia la saleta del sindicat, i hi havia un cafè-teatre, on feien activitats cada dia, hi havia l’ateneu… estava tot aplegat en un local, i es feien moltes activitats molt diverses. O a França amb les borses de treball, i allà feien tasca sindical, feien tasca de cerca de feina, tasques pel tema de l’habitatge… Moltes lluites estaven juntes en el mateix espai, i podien compartir, creaven solidaritat. I en el moment que aquestes lluites les separes, les fas especialitzades en un terreny molt concret, això crec que perjudica en crear una alternativa potent. I a això li sumem el Cas Scala, les baralles internes dels 80 i dels 90…
I en aquest context la gent llibertària ho tenim difícil, per poder encaixar un discurs internacionalista i cosmopolita. El nacionalisme és una mentida que va molt bé. Ajuda a formar part d’una comunitat, i darrere del nacionalisme hi ha un sentiment de fidelitat a l’Estat, si n’ets conscient.
Has biografiat Sebastià Sunyer Gavaldà, un tolstoià!
Sí! I pacifista! I a més a més, per referències que ell té sobre el Martí Borràs, i per documentació de la pròpia família, de l’Antònia Fontanillas, que era la seva néta, vaig veure que el Martí Borràs segurament també ho era. Era gent que creia molt en la propaganda… I té la seva lògica! Una part de l’anarco-comunisme és d’arrel kropotkiana, però aquí a Espanya hi va haver una penetració molt important de Reclús. I Reclús era més aviat pacífic. L’anarco-comunisme és divers: no és el mateix Kropotkin que Malatesta, o que Reclús. I hi havia personatges com el Martí Borràs o el Sebastià Sunyer, un pacifista, un tolstoià. Però de fet mires el pensament tolstoià o el mateix espiritisme, i tot aquest moviment són crítiques a la institució religiosa, a la institució eclesiàstica, però no posen en qüestió l’existència de déu, del Jesucrist històric, que es diria… Bé, és normal: un país molt catòlic com era Espanya i seria Catalunya, com la gent deixa de creure en l’Església però no deixa de creure en déu! Per què va triomfar l’espiritisme?
Per fer la transició aquesta, no?
Clar! L’espiritisme el que ve a dir és això: que el Crist històric s’ha de tenir en consideració, que és una encarnació d’un esperit… Això aquella època triomfava molt! I si ho mires amb la doctrina de l’església, l’espiritisme anava fins i tot amb un punt de vista científic: «demostrarem que l’ànima existeix, que hi ha les fases dels esperits, des de baix de tot fins a dalt; la reencarnació»… I et trobes moltes vegades amb personatges coneguts llibertaris, cert deix discursiu que té aquest punt espiritista. Louise Michel per exemple, curiosament, parla molt d’espectres, de coses per l’estil… I el Sunyer m’he quedat amb el dubte de si era espiritista…
Sí que tenia un deix nacionalista espanyol. El que queda palès és que la gent llibertària malgrat tot no és immune o està aïllada dels processos de nacionalització. I, malgrat que sigui indirectament, vas tenint una força d’aquest procés. Si mirem la CNT a la guerra civil, els seus cartells, les seves proclames… I val que n’hi ha moltes que parlen de revolució, però n’hi ha moltes que parlen des d’un punt de vista nacional: “España”; “esto es una invasión”; aquell vaixell que surten allà les tropes mores, “extranjeros”…. i dius, hòstia… De fet hi ha alguns escrits del Nuñez Seixas i algun més que parlen d’això: de com tant el Partit Socialista com la CNT durant la guerra civil fan un discurs gairebé hereu del republicanisme federal o del republicanisme espanyol històric, a nivell de com parlen de la nació espanyola. I l’Ucelay Da Cal parla de la CNT com un projecte alternatiu nacional, malgrat que sigui antiestatal…
A la universitat, entre professors nacionalistes i marxistes, dels anarquistes o se’n parla poc o se’n parla des del menyspreu, oi?
Bé, això és un tema que també te’l trobes amb la penya de l’esquerra independentista, moltes vegades… Quan parlen del moviment llibertari, a dia d’avui, el típic rum-rum aquest dels marxistes: “és un moviment petit-burgès; Marx ja va dir que…”. Home, que jo m’he llegit Marx també! I a Lenin, i a Mao… i m’han agradat coses que hagin pogut escriure! Però coi, llegeix també a altra gent! Que potser veuràs que no són tant inútils ni tant papanates com tu et penses! Però és clar, com que un “és científic” i l’altre “no és científic”! I de fet Marx estava copiant a [David] Ricardo i Adam Smith, a tots aquests liberals… O sigui, no s’inventa la lluita de classes, no s’inventa res de nou… Senzillament analitza el que els burgesos ja portaven dècades dient; i aprofunditza, i fa coses molt bé; però Marx té de científic el que té el Profesor Bacterio de científic! És una teoria política, té anàlisis encertats… que el moviment llibertari hi té moltes coses en comú (al cap i a la fi no deixen de ser branques del socialisme)… Però és clar, et trobes aquest deix, no? “Lo llibertari no ha existit, ha sigut marginal, o ha sigut un accident; o una cosa folklòrica…”.
Marx estava copiant a [David] Ricardo i Adam Smith, a tots aquests liberals… O sigui, no s’inventa la lluita de classes, no s’inventa res de nou… Senzillament analitza el que els burgesos ja portaven dècades dient; i aprofunditza, i fa coses molt bé; però Marx té de científic el que té el Profesor Bacterio de científic!
El primer anarquisme té molta relació amb el republicanisme federal?
Bé, jo crec que hi ha una evolució. Mira, amb Anselme Bellegarrigue tu ho veus; o amb el mateix Proudhon; o fins i tot amb Pi i Margall! Aquell punt de la gent que realment són tant republicans, tant federals, tant de baix a dalt… que al final no veus on hi ha la diferència: es toquen! Però és normal. A vegades aquí hi ha una màxima que sempre es diu, i jo hi estic d’acord: mirem la primera generació d’anarquistes, i fins ben entrat el segle XX, i vénen quasi tots del republicanisme; especialment el federal més radical. O Louise Michel, que ve del republicanisme, en aquest cas amb influències dels garibaldians, del Rochefort i tota aquesta gent, que a Espanya serien els federals, per dir-ho d’alguna manera. I veus que aquesta gent té un punt molt proper a les idees llibertàries en moltes coses. Només els hi faltava dir “l’estat no val per res”. Aquesta és la base de fons. Quan comencen a sortir els primers llibertaris, Bellegarrigue, Proudhon, etcètera, el que et trobes són republicans tant radicals tant radicals tant radicals que passen de l’estat, i es comencen a qüestionar també la propietat privada i el capitalisme. Però fins i tot aquest primer anarquisme de masses, l’anarco-col·lectivisme, deixava una pervivència del salari. Que cadascú guanyi el producte íntegre del seu treball, com ho valores, si no és amb un salari? I, posem per cas, si comences a conrear unes terres que són molt bones, produeixen molt, i l’altre té unes terres que s’inunden, aquest es moriria de gana i l’altre viuria de conya! I si a més a més es respecta la propietat individual, com encara es respectava… D’aquí ve tota la crítica al col·lectivisme, des del comunisme anarquista. Hi ha una diferència en aquest sentit. És un tema que a molta gent els hi xoca molt. Ostres, és que el liberalisme evoluciona a l’anarquisme! Sí! De fet tots els socialismes. Aquesta conya de Marx i companyia, de “petit-burgesos! Veniu del liberalisme!”… És que vosaltres també! La lluita de classes, el materialisme històric… beu del liberalisme! I beu dels socialismes anteriors. I si tu mires els saint-simonians, Fourier, els cabetians (que aquí tenien molta força), ja van fent tot aquest xup-xup de ser receptius a superar el liberalisme. Però fins i tot aquests socialistes utòpics no era estrany que també participessin del moviment republicà. Hi ha aquesta evolució. I jo veig una vinculació clara. Per exemple, entre la revolució cantonal del 1873 i el projecte que tenia la FRE quant a la revolució, hi ha molts punts en comú! Igual que la Comuna de París, les comunes franceses, i el model de l’AIT allà: hi ha punts de contacte evidents. Després se separen, hi ha evolucions, desencontres… Però en el cas d’Espanya, fins ben entrat els anys trenta [del segle XX] per exemple en el món de la renovació pedagògica, del lliurepensament, el laïcisme i l’anticlericalisme, anava més enllà dels socialismes; allà hi havia liberals també, i anaven tots plegats.
Pi i Margall és un pont entre el republicanisme i el món llibertari, no? És introductor de Proudhon…
Seria un exemple d’aquesta gent que… Pi i Margall el 1890 o 91 que va demanar d’entrar a la II Internacional, amb el seu partit… Vull dir que en aquest sentit, ell té un punt molt socialista, molt federal, i va ser l’introductor de Proudhon aquí a Catalunya i a Espanya. Que al cap i a la fi és el pensador socialista que més es llegia. Molt més que Bakunin, que Marx, que Kropotkin… El que es llegia aquí era Proudhon…
Clar, hi ha una valoració ràpida de Pi i Margall que és el que deia la familia Montseny: ens quedem amb el Pi i Margall teòric, difusor de les teories socialistes, però no ens agrada el Pi Margall polític. I ja està. A veure, que tampoc no va haver-hi odi mai contra Pi i Margall. M’he trobat des de Sebastià Sunyer parlant bé d’ell, la família Montseny també… Pocs llibertaris trobes que el critiquin; en tot cas critiquen la seva vessant més política. Però fins i tot pel seu rol com a president de la Primera República, que li va esclatar la revolució cantonal, tant ell com Salmerón es van negar a reprimir! Dins de lo dolent el que van fer és rentar-se’n les mans; però no van reprimir directament. I crec que sempre se li va guardar un respecte com una persona que va traduir uns textos, i que també és un reflex d’aquell ambient de transició entre el republicanisme i l’anarquisme. Els primers anarquistes venen del republicanisme pimargallià! I Pi i Margall no deixa de ser algú que ha traduït a Proudhon, els seus mateixos textos tenen un punt de vista molt llibertari… El que passa és que és molt intel·lectual; i la seva praxis política difereix del tema llibertari. Però és una persona molt interessant. No deixa de creure, jo crec, en la lliure federació dels pobles. És normal que els llibertaris el respectessin, almenys.
Traducción de la entrevista al castellano:
Militante libertario e historiador (no se pierdan su web Ser Histórico ), se doctoró con una tesis sobre los primeros anarco-comunistas. Actualmente, se interesa sobre todo por las relaciones entre la construcción de identidades nacionales y el movimiento obrero que tiene un punto cosmopolita, internacionalista. «Yo veo que hay muchos puntos en el XIX y hasta la primera guerra mundial incluso, donde el internacionalismo y el cosmopolitismo eran conciencias identitarias que podían ser alternativas, o complementarias, a la nacional», afirma.
Este cosmopolitismo e internacionalismo, estarían en contraposición con los estados nación?
No necesariamente. Es un tema que creo que todavía no se ha tratado mucho… El Estado a veces entra en competencia con el internacionalismo; pero incluso dentro del mismo liberalismo, que son los padres del nacionalismo liberal, encuentras este punto… En España se podría ver en Pi y Margall, quien habla de la libre federación; «Sí, somos patriotas, pero queremos ir más allá». Claro, si a este punto de vista sumamos la superación del estado y haces una mayor profundización en tener una conciencia cosmopolita, sí que ya es algo diferente, pero… no es todo blanco y negro, hay una escala de grises y de posicionamientos… Además que hay identidades múltiples. Uno puede sentirse perfectamente catalán y ser internacionalista a la vez. Pero a ver, ¿cómo? Si creas el estado… el estado crea la nación. En el momento que hay derechos y deberes y una gente que tiene una soberanía supuesta, que la delegan… eso es el nacionalismo liberal. ¿Que luego a nivel discursivo se puede mezclar con todo ese poso reaccionario, no? Pero te encuentras mucha diversidad en este discurso. Si hilásemos fino una cosa sería el universalismo, por decirlo de una manera, el cosmopolitismo, el internacionalismo … Incluso te puedes encontrar personajes … A mí me pasa con [Juan] Montseny, que hay días que te lo lees y parece que sea nacionalista, y otros parece que sea apátrida; dependiendo del día, de quien tenía delante, variaba su discurso. El mismo Malato cree en las naciones. Pero claro, entonces te encuentras un tío de Argentina que está escribiendo en un periódico y que dice que todo esto es mentira, que lo han inventado; ¡que hacía cien años habían inventado la nación argentina de la nada! Así que ves toda esta multiplicidad de posicionamientos. Ahora bien, a día de hoy con la posmodernidad, algo que se conoce como internacionalismo de toda la vida, superar el estado… hay gente que lo llama anarquismo independentista o cosas por el estilo… Al final creo que es más complicado. No había que inventarse cosas nuevas que ya estaban, porque acaban dificultando el discurso…
Anarquismo independentista suena extraño, sí; porque esto del independentismo lo asociamos a la construcción del estado …
Te dirán independencia sin límites. Yo creo que esto viene de los 70 … Quizás los que empezaron a militar entonces son los que han mantenido vivo el movimiento libertario, pero los 70 -y 60- a nivel teórico para mí fue una de las peores décadas que ha habido; la parte final del siglo XX ha sido desastrosa. Porque cosas que ya estaban bien trabadas, que ya estaban hechas, a nivel discursivo y a nivel práctico, y sin mucho incorrecciones … Si te sentías parte de una nación no era un problema, podías ser completamente cosmopolita y decir: «Yo no creo en esto, es un invento «; o «yo me siento parte de aquí pero mi objetivo es la libre federación de los pueblos» … Claro, si a eso le damos una vuelta y decimos: «¡Ah, es que Bakunin en su momento defendía la libertad de los pueblos! «; sí, cuando era paneslavista y todavía no era libertario. Y luego como libertario cree en los pueblos, pero es internacionalista. ¡No es necesario inventar cosas nuevas! Supongo que hubo en esto influencia marxista, de la liberación nacional, del tema colonial …
Pero el mismo Malatesta, fue un cosmopolita pero luego en Egipto estaba a favor de su independencia; porque era antiimperialista. O la misma Louise Michel … ella es una nacionalista francesa, durante la Comuna; pero como mucha otra gente ve que se debe superar la nación. ¡Ella era una republicana! Muy radical, se juntaba con Rochefort y toda esta gente, que era peña muy radical … Un equivalente aquí serían los que hicieron la revolución cantonal en 1873; estos republicanos federales que muchos también tenían influencia del socialismo. Pero Louise Michel, después, ya siendo libertaria en Nueva Caledonia, aprende el idioma nativo y defiende al pueblo de allí contra la opresión colonial de Francia. Claro, en la lucha por la independencia los anarquistas estaban. Bueno, es una lucha contra el estado, contra el imperio … y no dejan de ser territorios donde los estados eran muy débiles, si existían previamente … Y sea lo que sea es que había un estado centralista muy potente que es lo que acababa dominando allí, visto desde el punto de vista libertario, evidentemente.
El tema nacionalista catalán ya sería otro caso. España se ha construido en gran medida por los catalanes que han participado y se han beneficiado del expolio de Cuba, del expolio de Marruecos y de la explotación general de la clase obrera; y cuando esta clase obrera salía a la calle pedían que vinieran las tropas a dispararla. Veo que un análisis de clase sería mucho mejor para estudiar la historia de Cataluña que no uno nacional, que en gran medida es inventado. Porque si el 1492 es una mentira como inicio de la nación española (¡y ya no te digo los reyes godos!), el 1714 es más de lo mismo. Son invenciones, recreaciones de discursos del pasado que sirven para justificar políticas actuales. Pero no deja de ser un tipo de discursos al que le faltan más argumentos empíricos. Tal vez la lucha de clases también sería una invención, pero empiezas a analizar la sociedad y ves que hay datos. Que hay barrios que hay diferencias en la construcción de edificios; ¡vas a Pedralbes y vas al Besòs y ves diferencias! En los ingresos de la gente …
Los mitos de 1714 que dices, se fijan ya en los años 30 o 40 del siglo XIX, ¿verdad?
Es verdad que en aquellas décadas se empieza a mitificar el 1714, pero se utilizaba para criticar desde el punto de vista del liberalismo español a los Borbones. Y ese mito lo usaron mucho los catalanes, por proximidad geográfica, y porque es un tema que queda … A nivel urbanístico después de 1714 la ciudad de Barcelona cambia mucho, no podía crecer más allá de un tiro de cañón! No deja de ser sintomático que lo primero que se hace en las muchas revueltas que hay es destrozar las murallas, la Ciudadela … ¡Era algo popular de la ciudad de Barcelona! ¡Claro, vives en una ciudad que sabes que tienes los cañones que te están apuntando … y que a veces los disparan! Como mito nace sobre todo como un mito de los sectores más progresistas del liberalismo español. Y sí que es verdad que después hay un movimiento romántico, de vindicación del tema catalán, que no dejaba de ser, sin embargo, un proyecto alternativo español. Incluso, si me apuras, en los años veinte o treinta [del siglo XX] miras a Companys y compañía y lo que están proclamando, ¡no es tan diferente de lo que proclamaba Pi y Margall en el siglo XIX! Una España federal o confederal. Como dice Ucelay Da-Cal , esto es un proyecto nacional español. Aunque, sí que es verdad que hay un punto del mismo españolismo y de la propia evolución de los proyectos nacionales que aparecen situaciones de conflicto. Y claro, es que es muy casposo el proyecto dominante del nacionalismo español. Es centralista, heredero del franquismo … o digamos que de toda la tradición liberal católica conservadora reaccionaria que ha habido.
Sí, es bastante rancio y poco estimulante, no?
¡Sí! Como dijo alguien, «es español el que no puede ser otra cosa». Y el franquismo hizo tres cosas interesantes a nivel discursivo: 1) eliminar la memoria discursiva de todo lo que era libertario, porque no los menciona casi nunca; 2) decir que todo el enemigo eran los comunistas, ¡cuando eran cuatro, en Cataluña!; y 3) darle un pedigrí al nacionalismo catalán. ¡Si tú mismo creas la situación … desde el punto de vista español! Su proceso de nacionalización es bastante complicado, o mediocre, o mal hecho, porque … ¡de forma peor yo no sé si se puede hacer!
En las escuelas enseñan casi que el antifranquismo era Pujol.
Claro, el franquismo crea un label de los comunistas y los nacionalistas. Y entonces tienes la transición … El movimiento libertario acaba como acaba … Aquello no deja de ser un callejón sin salida: allí va a parar todo el mundo que no se siente cómodo ni en el PSUC ni aquí ni allá … y te encuentras gente de todo tipo con proyectos muy diferentes …
Y sin mucha base detrás, no?
Exacto … Sí que hay un movimiento de contracultura muy potente, pero no dejan de ser unos años que precisamente a nivel mundial son el posmayo del 68, que considero a nivel político como la constatación de la posmodernidad: ya no hay referentes absolutos, ahora todo se cuestiona, todo se separa, vamos dividiendo … presos, feminismo, ecologismo … y lo que estamos haciendo es aislar luchas, y eso hace que no haya referentes compartidos. Y es que se crean movimientos que quizás están muy cercanos, pero que no tienen aquellos vínculos de solidaridad real que podían tener en el pasado … Yo me imagino en el siglo XIX en el local de la calle Sant Oleari de la Federación de Trabajadores de la Regional Española en Barcelona… era un local donde estaba la salita del sindicato, había un café-teatro, donde hacían actividades cada día, había el ateneo … estaba todo reunido en un local, y se hacían muchas actividades muy diversas. O en Francia con las bolsas de trabajo, y allí hacían labor sindical, tareas de búsqueda de trabajo, por el tema de la vivienda … Muchas luchas estaban juntas en el mismo espacio, y podían compartir, creaban solidaridad. Y en el momento que estas luchas las separas, las haces especializadas en un ámbito muy concreto, esto creo que perjudica crear una alternativa potente. Y a esto le sumamos el Caso Scala, las peleas internas de los 80 y los 90 …
Y en este contexto la gente libertaria lo tenemos difícil, para poder encajar un discurso internacionalista y cosmopolita. El nacionalismo es una mentira que va muy bien. Ayuda a formar parte de una comunidad, y detrás del nacionalismo hay un sentimiento de fidelidad al Estado, si eres consciente.
Has biografiado Sebastián Sunyer Gavaldà , un tolstoiano!
¡Sí! ¡Y pacifista! Y además, por referencias que él tiene sobre Martí Borràs , y por documentación de la propia familia, de Antonia Fontanillas , que era su nieta, vi que Martí Borràs seguramente también lo era. Era gente que creía mucho en la propaganda … ¡Y tiene su lógica! Una parte del anarcocomunismo es de raíz kropotkiana, pero aquí en España hubo una penetración muy importante de Reclús. Y Reclús era más bien pacífico. El anarcocomunismo es diverso: no es lo mismo Kropotkin que Malatesta, o que Reclús. Y había personajes como Martí Borràs o Sebastià Sunyer, pacifistas, tolstoianos. Pero de hecho miras el pensamiento tolstoiano o el mismo espiritismo, y ves que estos movimientos son críticas a la institución religiosa, a la institución eclesiástica, pero no ponen en cuestión la existencia de dios, del Jesucristo histórico, que se diría … Bueno, es normal: un país muy católico como era España y también Cataluña, ¡la gente deja de creer en la Iglesia pero no deja de creer en dios! ¿Por qué triunfó el espiritismo?
Para hacer la transición misma, ¿no?
Claro! El espiritismo lo que viene a decir es esto: que Cristo histórico se debe tener en consideración, que es una encarnación de un espíritu … ¡Esto en aquella época triunfaba mucho! Y si lo comparas con la doctrina de la iglesia, el espiritismo iba incluso con un punto de vista científico: «demostraremos que el alma existe, que hay las fases de los espíritus, desde abajo de todo hasta arriba ; la reencarnación «… Y te encuentras muchas veces con personajes conocidos libertarios, con cierto deje discursivo que tiene este punto espiritista. Louise Michel por ejemplo, curiosamente, habla mucho de espectros, de cosas por el estilo … Y con Sunyer me he quedado con la duda de si era espiritista …
Sí que tenía un deje nacionalista español. Lo que queda patente es que la gente libertaria a pesar de todo no es inmune o está aislada de los procesos de nacionalización. Y, aunque sea indirectamente, vas teniendo una influencia de este proceso. Si miramos la CNT en la guerra civil, sus carteles, sus proclamas … Y vale que hay muchas que hablan de revolución, pero hay muchas que hablan desde un punto de vista nacional: «España» ; «Esto es una invasión»; aquel barco que salen allí las tropas moras, «Extranjeros» …. y dices, ostia … De hecho hay algunos escritos de Nuñez Seixas y alguno más que hablan de esto: de cómo tanto el Partido Socialista como la CNT durante la guerra civil hacen un discurso casi heredero del republicanismo federal, o del republicanismo español histórico, a nivel de cómo hablan de la nación española. Y Ucelay Da Cal habla de la CNT como un proyecto alternativo nacional, aunque sea antiestatal …
En la universidad, entre profesores nacionalistas y marxistas, de los anarquistas o se habla poco o se habla desde el desprecio, ¿verdad?
Bueno, esto es un tema que también te encuentras con la peña de la izquierda independentista, muchas veces … Cuando hablan del movimiento libertario, a día de hoy, aún escuchas el típico runrún este de los marxistas: «es un movimiento pequeñoburgués; Marx ya dijo que … «. ¡Hombre, que yo me he leído Marx también! Y a Lenin, y Mao … ¡y me han gustado cosas que hayan podido escribir! ¡Pero ostia, lee también a otra gente! ¡Verás que no son tan inútiles ni tan papanatas como tú crees! Pero claro, ¡como que uno «es científico» y el otro «no es científico»! Y de hecho Marx estaba copiando a [David] Ricardo y Adam Smith, a todos estos liberales … O sea, no se inventa la lucha de clases, no se inventa nada nuevo … Sencillamente analiza lo que los burgueses ya llevaban décadas diciendo; y profundiza, y hace cosas muy bien; ¡pero Marx tiene de científico lo que tiene el Profesor Bacterio! …. Es teoría política, tiene análisis acertados … y que el movimiento libertario tiene muchas cosas en común (al fin y al cabo no dejan de ser ramas del socialismo) … Pero claro, te encuentras este deje, ¿no? «Lo libertario no ha existido, ha sido marginal, o ha sido un accidente; o algo folclórico … «.
El primer anarquismo tiene mucha relación con el republicanismo federal?
Bueno, yo creo que hay una evolución. Mira, con Anselme Bellegarrigue tú lo ves; o con el mismo Proudhon; ¡o incluso con Pi y Margall! Aquel punto de gente que realmente son tan republicanos, tan federales, tanto de abajo a arriba … que al final no ves donde está la diferencia: ¡se tocan! Pero es normal. A veces aquí hay una máxima que siempre se dice, y yo estoy de acuerdo: miramos la primera generación de anarquistas, hasta bien entrado el siglo XX, y vemos que casi todos vienen del republicanismo; especialmente el federal más radical. O Louise Michel, que viene del republicanismo, en este caso con influencias de los garibaldinos, de Rochefort y toda esta gente, que en España serían los federales, por decirlo de alguna manera. Y ves que esta gente tiene un punto muy cercano a las ideas libertarias en muchas cosas. Sólo les faltaba decir «el estado no vale para nada». Esta es la base de fondo. Cuando empiezan a salir los primeros libertarios, Bellegarrigue, Proudhon, etcétera, lo que te encuentras son republicanos tan radicales, tan, tan, tan radicales que pasan del estado, y se empiezan a cuestionar también la propiedad privada y el capitalismo. Incluso el primer anarquismo de masas, el anarcocolectivismo, dejaba una pervivencia del salario. Que cada uno gane el producto íntegro de su trabajo, ¿como lo valoras, si no es con un salario? Y, por ejemplo, si empiezas a cultivar unas tierras que son muy buenas, producen mucho, y el otro tiene unas tierras que se inundan, ¡éste se moriría de hambre y el otro viviría de coña! Y si además se respeta la propiedad individual, como todavía se respetaba … De ahí toda la crítica al colectivismo, desde el comunismo anarquista. Hay una diferencia en este sentido. Es un tema que a mucha gente le choca mucho. ¡Ostras, es que el liberalismo evoluciona al anarquismo! ¡Sí! De hecho todos los socialismos. Esta cantinela de Marx y compañía, de «¡pequeñoburgueses! ¡Venís del liberalismo! «… ¡Es que vosotros también! La lucha de clases, el materialismo histórico … beben del liberalismo! Y beben de los socialismos anteriores. Y si tú miras los saint-simonianos, Fourier, los cabetianos (que aquí tenían mucha fuerza), ya tenían el deje de ser receptivos a superar el liberalismo. Pero incluso entre los socialistas utópicos no era extraño que también participaran del movimiento republicano. Hay esta evolución. Y yo veo una vinculación clara. Por ejemplo, entre la revolución cantonal de 1873 y el proyecto que tenía la FRE en cuanto a la revolución, ¡hay muchos puntos en común! Al igual que la Comuna de París, las comunes francesas, y el modelo de la AIT allí: hay puntos de contacto evidentes. Después se separan, hay evoluciones, desencuentros … Pero en el caso de España, hasta bien entrado los años treinta [del siglo XX], por ejemplo en el mundo de la renovación pedagógica, del librepensamiento, el laicismo y el anticlericalismo, se iba más allá de los socialismos; allí había liberales también, e iban todos juntos.
Pi y Margall es un puente entre el republicanismo y el mundo libertario,¿no? Es introductor de Proudhon …
Sería un ejemplo de esta gente que … Pi y Margall en 1890 ó 91 intentó entrar en la II Internacional, con su partido … Quiero decir que en este sentido, él tiene un punto muy socialista, muy federal, y fue el introductor de Proudhon aquí en Cataluña y en España. Que al fin y al cabo es el pensador socialista que más se leía. Mucho más que Bakunin, que Marx, que Kropotkin … Lo que se leía aquí era Proudhon …
Claro, hay una valoración rápida de Pi y Margall que es lo que decía la familia Montseny: nos quedamos con el Pi y Margall teórico, difusor de las teorías socialistas, pero no nos gusta el Pi Margall político. Y ya está. A ver, que tampoco hubo odio nunca contra Pi y Margall. Me he encontrado desde Sebastián Sunyer hablando bien de él, la familia Montseny también … Pocos libertarios encuentras que lo critiquen; en todo caso critican su vertiente más política. Pero incluso por su rol como presidente de la Primera República , que le estalló la revolución cantonal, ¡tanto él como Salmerón se negaron a reprimir! Dentro de lo malo, lo que hicieron fue lavarse las manos; pero no reprimieron directamente. Y creo que siempre se le guardó un respeto como una persona que tradujo unos textos, y que también es un reflejo de aquel ambiente de transición entre el republicanismo y el anarquismo. ¡Los primeros anarquistas vienen del republicanismo pimargalliano! Y Pi y Margall no deja de ser alguien que ha traducido a Proudhon, sus mismos textos tienen un punto de vista muy libertario … Lo que pasa es que es muy intelectual; y su praxis política difiere del tema libertario. Pero fue una persona muy interesante. No deja de creer, yo creo, en la libre federación de los pueblos. Es normal que los libertarios lo respetaran, al menos.
Ser Histórico 